Сергей Медведев: Думаю, что да. При нынешнем политическом режиме я не вижу возможностей для изменения отношений России с НАТО. России в нынешнем ее состоянии очень нужны враги. НАТО естественным образом — кандидат номер один на эту роль. Режиму нужны враги для легитимации дома, для позиционирования себя в мире, то есть для внутренних и внешних целей.
— Почему НАТО так долго играет эту роль в глазах серьезной части российского общественного сознания?
— Угроза НАТО — это такая базовая вещь, которая была сконструирована еще в 50-е годы. Она формирует сознание российского политического класса. Это воспроизводится в третьем поколении политиков и населения. Это иррациональные вещи, как и по отношению к американцам, архетипы, на которых зиждется внутренняя и внешняя идентичность. Хотя они абсолютно иррациональны, ведь НАТО — это не фронт, а тыл России. Если смотреть на глобальные геополитические расклады XXI века, то России нужно максимально дружить с НАТО, обеспечивать свои тылы.
— От Китая?
— Россия находится на дуге нестабильности. Весь южный периметр — Китай плюс Ближний и Средний Восток. Так или иначе, они подвигают Россию к сотрудничеству с НАТО. Но Россия предпочитает играть в странные игры со странами типа Ирана. НАТО опять-таки очень удобна для накачки общественного мнения, она идеально подходит на роль архиврага.
— В какой степени представление о НАТО и, шире, о Западе как о враге — пропагандистский трюк для домашней аудитории, а в какой — искренняя вера политического руководства России?
— Это нельзя противопоставлять. Политический класс поверил в собственную пропаганду, переехал жить в телевизор, и система мотиваций перестала быть такой циничной, как прежде: «На людях мы ругаем НАТО, но сами понимаем, что к чему». Достаточно послушать, что сегодня говорят прокремлевские эксперты. Произошла полная аберрация сознания.
— То есть невозможно жить внутри осажденной крепости и быть диссидентом?
— Видимо, так.
— В этих условиях, можно ли сказать, что есть угроза для стран Балтии?
— Да, конечно! Россия заинтересована в бесконечном повышении градуса конфронтации в своем тактическом приближении к грани войны. Чем ближе мы — на один-два микрона, тем России выгоднее, потому что Путин себя чувствует комфортно только в ситуации предельного обострения, когда он может торговать страхом. Да, вполне возможны какие-то провокации со стороны России. Плюс все эти полеты самолетов. Дрогнет рука у пилота — и все, получите новый виток конфронтации.
— То есть Путин реально играет с идеей конфликта со странами НАТО. Почему? Он не верит, что сработает пятая статья Североатлантического Договора о коллективной обороне и другие страны придут на помощь полякам или литовцам?
— Не думаю, что он верит, будто НАТО всей своей мощью «впряжется» за Эстонию, Литву или Латвию. Сознания людей в Кремле сильно, практически революционно изменилось. Они верят, что Россия сейчас обладает военным преимуществом, например, по танкам. И вообще, несмотря на гигантскую разницу военных бюджетов со странами НАТО, они верят, что у России есть боевой дух, и, в случае конфронтации, россияне выстоят до конца, а Запад не выдержит. Российская верхушка уверена, что в этом противостоянии, когда обе стороны держат друг друга на прицеле, Запад «моргнет» первым.
— Можно ли сказать, что Украина сегодня главная проблема между Россией и Западом?
— Не скажу, что главная, но одна из проблем. Для американцев — это вмешательство в выборы, для англичан — дело Скрипалей. Возможно, для Восточной Европы — это
— Некоторые политологи считают, что преемником Путина Запад будет готов обсуждать то, что можно условно назвать «разменом» Донбасса на Крым. Это реально?
— Нет. Я не верю в преемника Путина. У него не может быть преемника. В России нет политики, нет институтов, нет правительства, нет гражданского общества. Есть только одно бесконечное, распростертое тело Путина, а вокруг него выжженная территория. Если Путин исчезает с политической арены, то российская политика обнуляется. Я верю, что эта система будет продолжаться до тех пор, пока будет продолжаться биологическая жизнь Путина.
— На недавней международной конфернции в Алма-Ате вы сказали, что считаете роман Войновича «Москва-2042» провидческим. Вы действительно всерьез рассматриваете вариант «Путин-2042»?
— Да. Конституция позволяет сделать в 2024 году «рокировочку», как говорил Ельцин. Может, Путину найдут почетную должность, как в Казахстане. Русский елбасы...
— Но в России, где важна табличка на двери, этот вариант может не сработать...
— Ну, один раз он уже пересидел в качестве премьер-министра. В России очень гибкая институциональная структура: институтов нет, есть субституты, конституция меняется. Поэтому я вижу триумфальное возвращение Путина в 2030 году и нахождение его у власти до 2042-го года. Российской верхушке это очень важно, потому что, по косвенным свидетельствам, они живут в апокалиптическом мире и ждут большой войны где-то в 2030-х годах. Нынешняя ситуация в России рассматривается как подготовка к этому большому противостоянию. Поэтому Путин вполне себя представляет в роли президента.
— В 77 лет?
— Ну а что такого? Человек физически здоров, активен, плавает по два часа в бассейне, не утруждает себя особо, регулярно делает косметические операции. Он еще в 90 лет и рок-н-ролл на сцене станцует! Да и наука об омоложении сейчас развивается сверхбыстрыми темпами.
— Допустим, Путин нескончаем. Но есть оппозиция, есть люди, которые выходят на демонстрации протеста. Это тоже ничего не значит?
— Видимо, значит, но для внешних наблюдателей. Но с нынешней политической системой я не вижу никакого политического результата всех этих выступлений. Все говорят о протестах по поводу повышения пенсионного возраста. Но так называемая пенсионная реформа — это большой успех путинской команды! Фактически людям одним махом «впарили» повышение НДС и пенсионного возраста. Проглотили — и никаких особо грозных протестов. В России невозможны желтые жилеты, невозможен Майдан.
— Почему?
— Потому что есть нации, которые меняют обстоятельства своей жизни, а есть нации, которые меняют себя внутренне. Россия относится ко вторым. У нас пьют водку, смотрят телевизор и много говорят о том, как не удалась жизнь. А есть нации, типа американской, которые меняют обстоятельства. Захотели — избрали президентом темнокожего на два срока. Захотели — Трампа. Захотят — женщину изберут, лесбиянку, пуэрториканца. Они меняют свою жизнь. И французы меняют. Почему «желтые жилеты» пользуются симпатией у населения? Потому что у каждого француза в голове «прошито» священное право на протест. Я не люблю детерминизм. Но наследие крепостного права, действительно, очень-очень тяжелое. Существует более дальний политический горизонт. На нем существует Навальный и делает очень полезную работу. Но это все терпится и допускается Кремлем по простой причине — они там отлично понимают, что Навальный не может вывести миллионы людей на Манежную площадь.
— А кто-то вообще может это сегодня сделать?
— Полагаю, что нет. С 4 февраля 1990 года, когда на Манежную площадь вышли сотни тысяч человек, в Кремле, хоть там и сменились обитатели, остался страх. Лужков и Церетели в конце девяностых застроили Манежную площадь, чтобы люди не собирались. Вообще же, политический режим в России можно изменить только извне. Разумеется, я не имею в виду оккупацию НАТО. Скорее падение цен на нефть, как это было в 80-е годы.
— Новые санкции?
— Запад должен тотально отказаться покупать у России углеводороды. Должен быть, скорее, иранский вариант. Хотя и он не сработал до конца, по большому счету. Изменить линию Кремля может какая-то сильная глобальная конфронтация, связанная с исламским миром, катастрофический теракт, сильное климатическое изменение, прилет инопланетян...
— Сейчас все обсуждают, какой кандидат в президенты сегодня выгоден в Кремлю — Порошенко или Зеленский?
— Федеральные каналы начали «топить» за Зеленского. Это достаточно предсказуемо. Потому что Зеленский — это постмодернистский кандидат типа итальянских популистов из движения «Пять звезд», например. Я не вижу в нем позитивного содержания. Это гуттаперчевая маска из КВН. Чтобы он ни говорил, он меня не убеждает. В качестве президента страны, в тяжелейший период ее истории и войны с Россией, он не годится. Для меня идеальный сценарий был бы напуганный Порошенко, который выучил уроки первого тура голосования, и вышедший во второй тур как человек, пересмотревший свое отношение к политике.
— Многие эксперты говорят, что в Украине просто не может быть прокремлевского кандидата. Дескать, кто бы ни выиграл эти выборы, тот будет вынужден продолжать войну и выдерживать твердую позицию в отношении Москвы...
— Я думаю, это так. В Москве до сих пор не осознали: Украина — это отрезанный ломоть, причем отрезанный российскими руками. Аннексия Крыма и операция на Донбассе привели к абсолютной и бесповоротной «потере» Украины, которая теперь еще сильнее закреплена церковным расколом. 350 лет единства перечеркнуты. И происходит именно то, о чем говорил Збигнев Бжзинский: Россия перестанет быть империей в тот момент, когда потеряет Украину. Так что в отдаленном будущем, когда украинцы будут ставить памятники людям, создавшим их национальную независимость, они должны поставить памятник Путину. Он стал одним из отцов украинской независимой государственности.
— Напоследок все-таки попробуйте смоделировать оппозиционную силу, которая могла бы изменить Россию изнутри. Что это за люди?
— Сложный вопрос... Несмотря на все то, что я сегодня говорил, я верю: Россия может себя изменить, как это было в 80-90-е годы. Тогда каждый день возникали какие-то новые структуры, люди переставали себя чувствовать рабами. Поэтому на ваш вопрос отвечу так: это — люди, освободившиеся от дракона, от постоянного страха государства. Стержнем России со времен Московии и Ивана III было государство, которое строило все — наше пространство, наше общество, власть и экономику. Нужны люди, убившие в себе государство. Только они могут построить новую Россию.