Белорусская оппозиция: «Переговоры возможны только о капитуляции»

— Бытует мнение, что в Беларуси нет олигархов. Но наверняка достаточно состоятельных людей и приезжих гостей, ценящих хорошую кухню. В каком состоянии находится ресторанный бизнес в Беларуси?

— Сейчас в Минске, и вообще в Беларуси, совершенно не до ресторанного бизнеса. Сейчас значительно интереснее то, что происходит в белорусской политике, чем в ресторанном бизнесе. А ресторанный бизнес будет процветать, когда страна будет процветать.Олигархи в Беларуси есть, большинство из них подпольные. Такой ситуации, как на Украине или в России, где олигархи влияют на политику, не существует.

— Какова основная цель вашего приезда в США, если не секрет?

— Никакого секрета тут нет. Цель очень простая — я веду борьбу всеми доступными мне средствами, Лукашенко считаю своим и нашим общим врагом, поэтому везде, где я могу нанести максимальный ущерб врагу, там мне и нужно находиться.В данном случае — это США.

— А что сподвигло успешного белорусского ресторатора начать выступать с политическими видеообращениями, некоторые из которых набрали более полутора миллионов просмотров?

— Лукашенко я искренне ненавидел и презирал все эти годы, но когда ты занимаешься бизнесом, даже если ты и публичный человек, каким я был, ты можешь говорить об этом всего лишь между строк, и желательно не упоминая его имени. Но в 2020 году я почувствовал, что протестного потенциала в стране значительно больше, чем раньше. До этого он тоже был, и я всех этих людей уважаю и ценю, но общество не было готово.В какой-то момент, когда Лукашенко бросил в тюрьму самых активных лидеров и белорусы начали впадать в меланхолию и фатализм, я почувствовал, что если немедленно не присоединюсь и не сделаю все, что могу, то буду чувствовать себя полнейшим подлецом.Не в последнюю очередь повлияло и то, что я был главой ресторанного профсоюза — я призвал коллег создавать ресторанную ассоциацию во время ковида, меня выбрали ее председателем, а после этого лукашенковские люди предложили мне сойти с поста председателя ресторанной ассоциации, чтобы поставить лояльного человека. Это было для меня последней каплей. Я записал их на диктофон, посопротивлялся, чтобы выиграть время, и сыграл в «поддавки», отдав этот профсоюз. К этому моменту у меня уже был готов план атаки.

— В одном из своих видеообращений вы говорите: «У нас все ходы записаны за 26 лет». А было ли время, когда вы положительно относились к Александру Лукашенко?

— Нет, такого времени никогда не было, я его раскусил достаточно быстро. Даже до того как общество узнало о его преступлениях: похищениях, убийствах, воровстве и насилии, он мне никогда не нравился, потому что представлял для меня все то, что я в людях ненавижу: невежество, фамильярность, хамство, желание окружить себя неумными людьми из числа подхалимов, чванство и мстительность.Но он паренек не без талантов, надо отдать ему должное — у него абсолютно такая животная интуиция и он, несомненно, обладает тактическими талантами, потому что он на протяжении четверти века, преследуя лично свои цели, не давал Беларуси присоединиться к России. Некоторые люди считают это его серьезным достижением. Я, конечно, абсолютно за белорусскую независимость и суверенитет, но я прекрасно понимаю, что он делал это, преследуя свои интересы — «разводил» сначала Ельцина, потом Путина и не хотел становиться председателем «белорусского обкома».Впрочем, все его песни про независимость закончились в августе, когда он полез в подмышку Путину, и Путин пообещал прислать карателей. Так что Лукашенко полностью нас сдал Путину. Ничего удивительного.

— Вы утверждаете, что вариантов у Александра Лукашенко осталось немного: «Гаага, побег или неопрятная смерть».

— Так и есть.

— То есть никакие переговоры больше невозможны? А куда теоретически мог бы состояться побег действующего президента Республики Беларусь?

— Мы предполагаем, что он с удовольствием побежал бы туда, где находятся его сворованные деньги — мы так понимаем, что это Катар, Малайзия, допускаю, что Дубай или Китай. Но в Катаре и Малайзии ему будет жарковато. Его организм не переносит температуру выше 18 градусов, начинает сдавать. Поэтому ему нужно будет в Катаре поставить ледовый дворец, либо в Малайзии жить в холодильнике. В Ростов он не поедет — Путин, несмотря на то, что они два сапога пара, подмешает ему что-нибудь в чай, он это прекрасно понимает.Переговоры с ним невозможны абсолютно никакие, за исключением ситуации, в которой у вас полная позиция силы. Переговоры возможны только о капитуляции. Переговоры с ним возможны только когда обе ваших руки у него на горле. Он еще из таких интересных типов, что как только вы одну руку опускаете с его горла, знайте, что он будет сразу кусать.

— Вы во всеуслышание называете действующего президента своей страны «генералиссимус картонный, гандон, ссыкло, тварь, крыса, злобное чучело».

— Да.

— Способствует ли такое оскорбительное обращение к налаживанию диалога оппозиции с действующей властью?

— А нам не нужен диалог с действующей властью, нам нужен ультиматум. И, насколько вы понимаете, мой жанр — это пропагандист-мотиватор. Лукашенко никогда не стеснялся оскорблять самыми последними словами большинство людей. Он всю жизнь был фамильярным, хамским человеком. Но ему редко отвечали в ответ. Все знают, что он становится максимально мстительным, именно когда ему говорят лично, это выводит его из себя. Это, конечно, не означает, что джентльмен не должен держаться своих правил, это всего лишь означает то, что Лукашенко заслужил эти эпитеты в свой адрес. Я намеренно перешел с ним на «ты», хотя очень редко делаю это в жизни, практически никогда. Это и художественный прием, и психическая атака, и десакрализация уголовника.Вообще в Беларуси еще не все преодолели свой страх, потому что за 26 лет его правления ему удалось поселить в душах белорусов страх, особенно в душах белорусских мужчин. У нас женщины даже смелее, чем мужчины. Этот страх иногда преодолевается, когда вы просто обращаетесь к нему как к гопнику, кем он по своему внутреннему устройству и является. И тогда этот коллективный страх проходит. Люди освобождаются от зависимости. Но за точность эпитетов я ручаюсь. Он действительно чрезвычайно мстительный, абсолютно не по-белорусски мстительный человек, такой реваншист, это отмечали друзья его юности. Когда он играл в футбол и проигрывал, он старался ударить по ноге, подставить подножку — это часть его злобного характера.Что касается «генералиссимуса картонного» — он служил во внутренней охране в тюрьме, а повесил себе несуществующие в белорусской армии погоны и любит, как и всякие африканские или латиноамериканские диктаторы, все эти кокарды, фуражки и всю эту листву. Потому что колхозник и потому что нарцисс... Так что он точно заслужил «генералиссимуса картонного». А учитывая то, что он вытворил в первые дни после украденных выборов, он упырь и нелюдь. Двух мнений быть не может.

— В одном из своих видеообращений вы, в случае смены власти, грозитесь провести люстрацию и наказать тех, кто сейчас выполняет приказы действующей белорусской власти. Вряд ли они обрадованы такой перспективой. Допускаете ли вы столкновения с применением оружия? Я просто боюсь произнести фразу «гражданская война»...

— В действительности те садисты, которые по-настоящему «отличились», должны пройти через суд, министр МВД должен пройти через суд. Я не за то, чтобы это был суд Линча, я не за расправу ни в коем случае, но без того, чтобы они заплатили высокую цену за то, что они выполняли преступный приказ, общество никогда не преодолеет эту травму, никогда не избавится от этого комплекса.По большому счету, я очень жалею, что не было люстрации в 91-м году, и именно поэтому мы отчасти получили то, что имеем.Касается ли это настоящих офицеров, у которых еще не исчезло понятие чести и человеческого достоинства? Нет, не касается. Таких большинство. Карателей и садистов меньшинство, возможно, тысяча человек, возможно, даже меньше. Именно эти люди превышали полномочия, именно они служили не народу, а захватившему власть уголовнику. С ними — только суд. Все остальные получат замечательную возможность служить в новом правовом государстве, а если они перейдут на сторону народа прямо сейчас, тогда им еще и памятник поставят и поклонятся в ноги.

— Латвийское правительство отказалось проводить чемпионат мира по хоккею совместно с Беларусью, если президентом останется Александр Лукашенко. Какие еще шаги в отношении Беларуси вы хотели бы видеть от властей Латвии?

— Ваше правительство должно понимать, что оно поддерживает выбор свободных людей в Беларуси, когда делает жесткие заявления в отношении Лукашенко. Но как раз жестких заявлений от латвийского правительства я не слышал. Пока что Литва за нас борется больше всех, за что им большое-большое спасибо.Европа, в общем-то, ведет себя довольно пассивно и по поводу судьбы свободных белорусов разговаривает больше с Путиным, что я считаю, конечно, чудовищным предательством со стороны стран Европы. Но учитывая уровень и масштаб личности новых европейских политиков, я не удивлен. Кроме того, у Европы нет нормального ответа на путинское бандитское хулиганское поведение. А тут еще и Америка заявляет: то ли поддерживать НАТО, то ли не поддерживать. Меркель законно волнуется — а что будет с пятой статьей вообще? Ввяжется ли Америка в драку в случае, если Путин, к примеру, захочет Нарву?Поэтому Латвии большое спасибо за отмену сотрудничества по хоккейному чемпионату, Латвии большое спасибо за то, что она готова принять белорусских айтишников и вообще бизнесменов, я слышал такое заявление. Я все же считаю, что Латвия, Эстония и Литва могли бы выступить общим кулаком и могли бы сделать очень многое, в том числе для лоббирования более жесткой американской политики. Латвия, Эстония и Литва должны все-таки объединиться. Ведь в случае проигрыша нашего протеста в Беларуси, в случае лукашенковского реванша, вы будете иметь дело не с Лукашенко и не с белорусской армией. Путин просто осуществит свой план, который называется «аншлюс», и в таком случае граница свободного мира, к сожалению, будет выгрызена ровненько по контурам Беларуси. Об этом нельзя не думать, в том числе и латвийским политикам.

— А какие шаги вы хотели бы видеть от американской администрации?

— Американская администрация должна понять, что необходимо немедленно, любым способом, а я думаю, что самый эффективный способ — экономический, ударить по Лукашенко, поддержать морально белорусский протест, а это в данном случае большинство белорусов... Мы же понимаем, что соотношение сил зеркально тому, что беззастенчиво объявил Лукашенко: это не 80 на 20, а ровно наоборот.Так вот, американские политики, которые принимают решения как на Капитолийском холме, так и в администрации президента, должны понять, что если Лукашенко дать подавить протест, они получат не только Лукашенко, они получат полное поглощение страны.У Лукашенко очень жесткая гэбэшная система, победить его за один день очень сложно, борьбу нужно поддерживать, а для того, чтобы поддерживать борьбу, нужна не только моральная поддержка из-за рубежа... И, кстати, моральная поддержка тоже бывает разной — когда от европейцев мы слышим слова «мы обеспокоены», это не то, что я называю полновесной моральной поддержкой. А вот когда Помпео встретится с Тихановской, когда Трамп твитнет заявление о том, что «мы поддерживаем свободных людей в Беларуси и Тихановская их президент», тогда это будет моральная поддержка гораздо более высокого уровня.Но кроме моральной поддержки нужно просто объявить белорусскому народу, что мы, американцы, видим, где сворованные деньги Лукашенко, мы точно понимаем, что вы не имели дела с таким эксцентричным строителем социального государства, мы знаем точно, сколько он украл, эта информация доступна нам — и тогда белорусский народ будет стоя аплодировать Америке. Стоя!Если американцы этого не сделают, они фактически допустят, чтобы в Бресте были российские солдаты. Этого уже никто не скрывает. Это будет конкретная путинизация Беларуси. Я, кстати, думаю, что американские и европейские военные точно понимают, о чем идет речь. Сейчас самое время не торговаться, кто там должен в копилку НАТО два или три миллиарда, сейчас самое время американцам и европейцам выступить с единой позицией. Если они не хотят иметь Путина на брестской границе, им точно нужно сейчас помочь свободным людям Беларуси.

— Как помочь?

— Не танками, не самолетами, даже не деньгами. Помочь нужно морально, нужно вскрыть все грязные схемы Лукашенко и, я допускаю, экономическими методами пригрозить ему и Путину самым серьезным образом. Самым серьезным образом — это означает не персональные санкции. Лукашенко плевать хотел на персональные санкции, он под персональными санкциями ходил давно и успешно. И у его чиновников, в отличие от путинских воров, нет недвижимости в Knightsbridge и на озере Комо, и в Майями они пентхаусы не покупают. Они воруют свои деньги и прячут их совершенно по-другому, поэтому им персональные санкции до фонаря.Давить нужно исключительно самыми серьезными экономическими методами и говорить о том, что он не сможет продавать калий, не сможет продавать нефтепродукты в Европу, говорить о том, что все твои оффшорные схемы нам известны: вот цифры, вот названия компаний. И, больше того, сказать белорусскому народу о том, что все эти деньги, все эти наворованные миллиарды мы передадим первому свободному правительству Беларуси. И в этом смысле белорусы американцев просто обнимут и расцелуют. Вот это будет помощь!

— Является ли для белорусов произношение названия страны как Беларусь таким же принципиальным, как для украинцев «в Украине»?

— Да, является. Я понимаю, что есть прекрасные русскоязычные люди в разных странах, особенно старшего возраста, для которых привычнее, возможно, даже мелодичнее, произносить слово «Белоруссия». Но все-таки я призываю всех сделать усилие, перестроиться, потому что это уже часть новой такой вот политкорректности.Я заметил, что даже очень нормальные хорошие люди с прекрасной репутацией иногда говорят «Белоруссия». Я на них не обижаюсь, но мы живем в мире, когда моральная поддержка заключается в том числе и в этом.

— Помимо песни Виктора Цоя «Перемен», протестующие еще распевают песню «Тры чарапахi», в которой есть такие слова: «Чтоб любить Беларусь, нашу милую маму, Надо в разных краях побывать».

— Белорусы ироничные люди. Однако песни, на мой вкус, нужны боевые. Лукашенко очень умело использовал нашу меланхолию, терпение и миролюбие. Нам нужно перестать этим заниматься и завести в себе нормальный процент ярости, несмотря на то, что мы очень европейские мягкие люди. Без ярости вот такого вурдалака смести не получится. Мы имеем дело именно с таким организмом, которому нужно вбить осиновый кол, прямо осиновый кол! И еще нужно будет подежурить, чтобы он после этого не воскрес.Я, например, использовал в своих выступлениях песню Сергея Михалка «Грай». Она мне нравится больше, потому что она заводная, духоподъемная. Она не колыбельная, а как раз призывает к борьбе, там есть тестостерон. Я с большой грустью говорю о том, что я пытался договориться относительно авторских прав на эту песню, и не смог ее использовать в каждом своем ролике, потому что права принадлежат какой-то московской компании, а Сергей Михалок был слишком медленный, чтобы вмешаться. Это ужасно, и мне пришлось переключиться на другую музыку, потому что отсутствие авторских прав грозило мне тем, что Youtube мог просто закрыть канал.

— Бывали ли вы в соседнем с Беларусью краю — в Латвии? Что вам там понравилось, а что не вызвало симпатий?

— Я был у вас в августе прошлого года. Мне очень нравится Рига, я обожаю ее архитектуру. Женщина, которая провела нам экскурсию, Лариса Сумбаева, – чудо как хороша!Я этот день запомнил на всю жизнь — она с такой страстью, с такими подробностями, таким художественным стилем рассказывала про Ригу, и я думал, что я кое-что знаю про Ригу, например, от Александра Гениса, который тоже ваш русскоязычный земляк. Но Лариса была просто чудо — рассказала про Эйзенштейна и других знаменитых рижан, каждую подробность каждого фасада, все городские легенды в деталях. Мы незабываемо провели этот день, я был со своей подругой, и с нами был покойный основатель крупного медиаресурса в Беларуси TUT.BY Юрий Зиссер. Он был уже смертельно болен, но весел и счастлив, потому что мы побывали на музыкальном фестивале классической музыки в Юрмале, а потом провели время в Риге, и я потом написал статью по мотивам этих впечатлений.

— А что не понравилось?

— Ворчливые водители такси. Водителям такси в Риге нужно поучиться у коллег из Сан-Франциско — там самые дружелюбные, самые разговорчивые, самые отзывчивые, расслабленные и приятные водители такси по моим ощущениям.

— Не могли бы вы, как опытный ресторатор, описать и возможное, и желаемое развитие событий в Беларуси: под каким соусом, с какой приправой и какими столовыми приборами будет построено будущее в вашей стране? Сколько времени потребуется на приготовление этого вкусного или же, наоборот, отвратительного блюда?

— Я понимаю ваш прием — свернуть меня все-таки к ресторанам и крутиться вокруг гастрономии. Однако я все же предпочел бы, чтобы меня называли «бизнесмен-оппозиционер» — в этом больше правды, потому что я не только ресторанами занимался. И, если позволите, я уйду от кулинарной терминологии и просто скажу про будущее свободной Беларуси, которую мы хотели бы, или, во всяком случае, я хотел бы видеть.Я хотел бы видеть политическую реформу, я хотел бы видеть новые свободные выборы с равным доступом к средствам массовой информации, без цензуры, я бы хотел конкурентные выборы, при которых каждый кандидат будет абсолютно точно просвечен. Я хотел бы видеть живые дебаты.Мы имеем такую опасность, что у Путина есть план «Б» и план «В». Он прекрасно понимает, и, с тех пор как он заявил, что распад Советского Союза для него самая большая геополитическая катастрофа, мы его замыслы прекрасно чувствуем. Поэтому, если Путину не удастся сохранить Лукашенко, он будет действовать по плану «Б» — там будет попытка коррумпировать, завербовать наши новые властные структуры. Этого нельзя допустить. Это будет проблема номер два сразу после Лукашенко.Так вот, после этих свободных выборов в конкурентной борьбе, во-первых, на пост президента и на пост депутатов настоящего парламента должно претендовать огромное количество умных, способных и компетентных людей. Их никогда не было в этом процессе, потому что политическая культура отсутствовала и потому что поле было выжжено. А таких у нас много. Я считаю, что самое ценное, что есть у Беларуси, — это человеческий капитал. Качество этого капитала позволяет мне надеяться, что в случае выплеска свободной энергии, в случае нормальных выборных органов и сменяемости власти, мы можем очень быстро сделать прорыв. Мы можем получить европейскую страну с 10 миллионами населения, которая больше похожа на Финляндию или на Швейцарию, которая разговаривает на трех языках: на белорусском, русском и английском, в которой проведены очень умные быстрые экономические реформы. Наша долговая нагрузка — не проблема. Наши госпредприятия, которые содержатся, и люди, которые, соответственно, там заняты искусственно, — тоже не проблема. Мы прекрасно понимаем, что существуют в мире профессионалы в этой области. Одним из этих людей я считаю Сергея Гуриева, с которым я имел счастье пообщаться несколько раз, и мы сошлись во мнении о том, что быстрые крутые экономические реформы в Беларуси более чем возможны. Для этого нужна политическая воля, для этого нужны исполнители, для этого нужны менеджеры. Этих менеджеров мы найдем на раз-два-три. Некоторых из них я уже знаю, они, как правило, сделали карьеру в Америке и в Европе, и они все этнические белорусы. То есть мы можем сделать крутой реформистский проект именно на этом топливе, пока нация консолидирована и объединена. А она сейчас консолидирована и объединена! Мы прекрасно понимаем, чего хотят белорусы, причем как рабочий, так и медик, так и представитель среднего класса, рекламщик и военный.Мы можем выстроить очень крутую страну, которая пользуется своим географическим положением, имеет очень диверсифицированную экономику. Она сразу же заживет по современным законам, мы можем перепрыгнуть сразу в другой класс.У белорусов есть дисциплина, есть трудовая этика, есть некоторые работающие институты, что удивительно, и что-то придется выстроить заново. У нас есть некоторые фундаментальные основы для того, чтобы стать передовой страной Восточной Европы, взять темп Польши в экономическом развитии. Мы найдем своего Бальцеровича, найдем своего Каху Бендукидзе, у нас есть прекрасные примеры, у нас есть Эстония, в конце концов, которая тоже сделала замечательные шаги. Можно учиться и у Финляндии. Весь опыт налицо. В Сингапуре можно взять многое, но палочные наказания брать не надо. А вот система государственного менеджмента, обучения государственных чиновников в Сингапуре крутая, это я признаю.Все рецепты известны. Это нужно возглавить, целеполагание понятно. Дух у нации появился, гражданское общество родилось. Если мы сейчас не погубим наши завоевания, если мы победим, если мы выгоним одного и будем держать на вытянутую руку второго, возможно рождение удивительно интересной современной, свободной и модной страны, которая говорит на трех языках и дружит с цивилизованным миром.

Олег МЕРКУЛОВ, собкор журнала «Телеграф» в Вашингтоне (США)