— Как вы полагаете, из какого комплекса идей исходил Владимир Путин, начиная войну в Украине?
— У Путина, судя по всему, изрядный — и кошмарный — коктейль в голове. На самом деле, если присмотреться, этот напиток смешивался не один год. На мой взгляд, переломным стал конец 2004 года — время оранжевой революции в Украине, когда Путин, с одной стороны, почувствовал, что Украина уходит, что там происходят процессы, которые Москва не в состоянии контролировать, а с другой стороны — включились его инстинкты позднесоветского сотрудника КГБ, согласно которым за всем нужно искать происки внешнего врага.
Кроме того — это, само собой, предположение, основанное на косвенных свидетельствах, тут более или менее точные ответы смогут дать только историки будущего — примерно в то же время началось увлечение Путина, человека изначально нерелигиозного и вполне светского и советского, православием и связанными с ним общественно–политическими теориями вроде книг Ивана Ильина.
Так что на советские представления и комплексы наложились вещи гораздо более древние, вроде "западорусизма" и враждебности по отношению к украинской идентичности.
Последняя трактуется как искусственная, инспирированная извне попытка подорвать единство "общерусского" народа, под которым понимаются великороссы, малороссы (украинцы) и белорусы. Это все теории второй половины XIX — начала XX века. Вот этот нафталин и был извлечен на свет божий, и под этими де–факто лозунгами ("денацификация" и прочее — это попытка придать всему этому чуть более современное звучание, отталкивающееся от наследия Второй мировой войны), ведутся обстрелы украинских городов.
Люди умирают из–за бредней в голове правителя соседней страны, вот в чем самый ужас.
О росте национального самосознания
— В утечке плана послевоенного "украиноустройства" от РФ, опубликованного Bellingcat, есть, кроме прочего, пункт об изъятии и уничтожении исторической литературы. Чем бы это все можно было в потенциале заменить? Текстами Олеся Бузины?
— Ну, того же Ильина или Солоневича, если говорить об "отцах–основателях". Но в целом целый этот проект безнадежен по одной простой причине: он направлен на то, чтобы людей, считающих себя кем–то (в данном случае украинцами), убедить в том, что на самом деле они что–то иное (в данном случае русские, ну, или там малороссы).
Это противоречит не только обычной логике, но и психологии, и теории формирования наций: там ведь далеко не только языковые факторы играют роль. Украинская нация сложилась гораздо раньше, чем Путин начал свою войну против Украины. (Кстати, эта война началась в 2014 году, а не в 2022–м.) И этой войной Путин и его Россия только укрепляют украинское национальное самосознание, причем как у украиноязычных, так и у русскоязычных украинцев.
Больше скажу: лично знаю нескольких жителей Украины, сознательно после нынешнего вторжения перешедших с русского на украинский язык повседневного общения. Чем бы ни закончилась эта безумная война, Москва не добьется того, что украинцев станет меньше: их будет больше.
Мы — европейцы, а вы — нет
— В белорусской политологии в последние годы появился сектор "западнорусизма", т. е. принадлежности этих земель исторической России. В Украине можно найти подобный цивилизационный коллаборационизм?
— Чем дальше, тем меньше. В последние годы, я бы сказал, это маргинальные публицисты прежде всего. На самом деле, однако, это более сложный вопрос, чем может показаться. В том смысле, что формирование любой нации — это в той или иной мере отталкивание от кого–то другого или противопоставление себя кому–то другому. Украинцы — не русские, хорваты — не сербы, словаки — не чехи и т. д. Но степень противопоставления везде иная, и не всегда, к счастью, дело доходит до войн и крови.
Однако каждая нация имеет свой исторический миф, который далеко не всегда соответствует тому, что происходило в этих краях в действительности. Это нормально, однако если это уж слишком искаженное представление о прошлом и настоящем данного народа и его соседей, то это может вести к воспроизведению все новых и новых проблем в межнациональных отношениях.
Ну примерно так: мы, народ А, всегда были европейцами, а вы, народ Б, всегда были чужеродной ордой, которая нас хотела подчинить и лишить самостоятельности.
Хотя куча исторических фактов свидетельствует о том, что жизнь обоих этих народов не укладывается в столь примитивные схемы, поскольку все всегда сложнее, и было как соперничество, так и сотрудничество, взаимодействие и т. д.
Но если нынешние ситуации и конфликты вроде как подтверждают какую–то из упрощенных версий, то она обычно и становится "канонической", официальной, закрепляется в памяти поколений и в учебниках истории… Катастрофа российско–украинской войны помимо прочего еще и в том, что она навсегда, или очень надолго, закрепляет определенные взгляды на историю, которые, скажем так, не слишком выдерживают строгую историческую верификацию по части соответствия фактам.
Рождение лидера
— Каждый день смотрю украинские телеканалы. Что удивляет — очень мало Львова…
— Я тоже смотрю. И думаю, нет этого потому, что Украина — куда более единая, чем нам всем, находящимся извне, представлялось. В этом как раз и секрет украинского сопротивления — и просчет Путина. Долгие годы упор делался на то, что Украина — не единая, раздробленная, там все иначе на западе и востоке, в Киеве и на причерноморском юге… А выяснилось, что за эти годы выросла общая идентичность, общая национальная гордость…
Пресловутый "русский военный корабль", миф это или нет, уже неважно, посылают на три буквы на русском же языке, а гимн, естественно, поют по–украински…
Гражданская нация, да. Хотя и врагу не пожелаешь таких условий рождения гражданской нации. Но тут региональные нарративы реально становятся неважными.
— Если оценивать личностный потенциал Владимира Зеленского, его социокультурный базис — то к какой традиции вы бы его отнесли? Мне кажется, он не принадлежит ни к Востоку, ни к Западу, а является продуктом конъюнктуры.
— Я скажу откровенно: совершенно не разделяю этот скепсис по отношению к Владимиру Зеленскому. Этот человек внезапно нашел себя и оказался очень убедительным военным лидером, смелым, способным поддерживать боевой дух народа, воодушевляющим. Эти уже более чем две недели Зеленского, вне зависимости от того, как сложится его дальнейшая жизнь, — его миг славы.
Зеленский, тут вы правы, продукт современного общества, он уже ни советский, ни антисоветский, на этой волне его и избрали в 2019 году украинцы, которые на самом деле не хотели ни возврата в СССР, ни полного разрыва со своим прошлым. Путинская Россия их к этому разрыву подтолкнула. И Зеленский неожиданно оказался на своем месте — видимо, просто потому, что он смелый человек. И именно это качество оказалось востребованным.
Он боец, а все остальное — бывший актер–комик, популист, связи с олигархами, не очень убедительные первые два года президентства — отошло на задний план. Остался человек, который не струсил и повел за собой остальных. Вот и все. Я желал бы Владимиру Зеленскому одного: выжить.
А дальше его дело, конечно, но позволю себе помечтать. Было бы круто, если бы он довел эту войну до удачного конца, заключил мир и добровольно ушел в отставку — чтобы навсегда остаться в истории Украины легендой, президентом–воином, президентом–защитником, и уже не заниматься всей этой грязноватой политической возней. Ему бы потом памятники ставили по всей Украине. Но это уже его дело, конечно. Я ему желаю — выжить и довести Украину к удачному миру. То есть — к победе.
Долг Европы
— Учитывая, что земли Западной Украины столетиями принадлежали вначале к Речи Посполитой, затем к Австро–Венгрии — можно ли рассматривать вероятность ввода войск граничащих с Украиной государств НАТО до линии границы 1939 года?
— Не думаю, что при любом развитии событий, во–первых, возможен де–юре или де–факто признанный распад Украины, а во–вторых, какое–либо вмешательство стран НАТО в войну в Украине.
Есть ядерное оружие, и тут президент США Байден совершенно прав: прямое столкновение НАТО и России в Украине означало бы Третью мировую войну с возможными катастрофическими последствиями для всего человечества.
Этого никто не хочет — не знаю насчет Путина и его окружения, но тоже хотелось бы надеяться, что и они не хотят. Так что нет, Украину не будут разделять, Украине будут помогать, но Украина будет эту войну воевать сама, как это ни печально.
— Предполагается ли возможность появления на месте сегодняшней Украины огромного "европейского Сомали" на много десятилетий?
— Для начала нужно дождаться прекращения войны. Я думаю, что долг Европы перед Украиной — помочь ей восстановиться. Надеюсь, что этот долг будет выполнен. Никакое Сомали у своего порога Европе, естественно, не нужно. Вопрос в том, позволит ли Россия при ее нынешнем правителе Украине восстановиться. Главная проблема этой войны — в том, что она в не меньшей степени о России, чем об Украине.
