Великая держава теряет величие
— Я хочу задать вопрос о Соединенных Штатах. Их оборонный бюджет 2020 года оценивают в 718 миллиардов долларов! Сегодня США — мировой полицейский, законодатель мод или обезьяна с гранатой?
— Есть разные оценки. Самая адекватная оценка, с которой многие согласны — это declining superpower. То есть великая держава, находящаяся не в стадии подъема, а в стадии падения. Что тут говорить — целый ряд цифр может это показать. Американцы вышли из Второй мировой войны, имея больше половины мирового ВВП. Сегодня у них ВВП чуть больше двадцати процентов, еще в 2014 году по паритету покупательской способности китайский ВВП обошел американский. Если раньше они действительно во всех направлениях были законодателями мод — в политической системе, в конституции, в производстве тех или иных вещей, то сегодня этого даже не просматривается.
Читаю своим студентам в магистратуре особенности становления и развития американской политической системы. Некогда пример для подражания и восторга, политическая система США сегодня является дисфункциональной даже по мнению самых патриотично настроенных американцев. Недавно ушедший из жизни сенатор Джон Маккейн у себя в кабинете мне говорил: "Да, Андраник, это позор для нас. Система стала абсолютно дисфункциональная! Не можем принимать решения, не можем договориться…"
Республиканцы и демократы смотрят друг на друга как на врагов. Если у вас нет супербольшинства в сенате, если у вас в Белом доме нет своего президента от этой партии, вы не можете принять никакое решение, включая принятие бюджета.
Как говорил лорд Актон: "Каждая власть развращает абсолютно". Это правильно и справедливо как для государства внутри страны, так и в международных отношениях. Если кто–то считает себя всесильным, то он может поступить, как ему бог на душу положит. Конечно, это ведет за собой колоссальные разрушения! Ну пожалуйста — разрушена Ливия, разрушен Ирак, Афганистан, Сирия… Как–то сравнивал американцев с царем Мидасом. Мидас что ни трогал, то превращалось в золото. А американцы что ни тронут — то разрушения, после которых невозможно вообще концы найти.
Трамп — страшный сон стран Балтии
— Александр Глебович Рар в интервью нам сказал: "Я участвую в русско–немецком диалоге и уже несколько лет предлагаю вести диалог не только с правозащитниками в России. А вести разговор с консервативными силами в России, которые там в большинстве. Они определяют и политику, и дух нации сегодня". Фактически это калька поведения США, которую вы сформулировали. Как быть в таких условиях?
— Мы думали, что альтернатива глобализму победит в Европе — Народный фронт во Франции, "Альтернатива для Германии" в Германии и так далее. Но, к несчастью для очень многих, особенно в Восточной Европе и в Прибалтике, антиглобализм победил в цитадели глобализма — в Соединенных Штатах. Целый ряд позиций Трампа — это революционное изменение в сознании американской власти. Другое дело, что оно пока массово не поддерживается ни республиканцами в большинстве своем, ни демократами. Но это ничего не значит. Он победил под лозунгами, которые прямо противоречат всему тому, о чем 70 лет трындели в Европе и в Америке!
Послушайте, что он говорит! И народ его поддерживает! Он говорит банальности, но эти банальности были только на периферии американского политического сознания. Он говорит: "Зачем нам НАТО?! Против кого? Зачем Евросоюз?!" Я смотрел, как он принимал в Белом доме бывшего премьера Британии Терезу Мэй. Он говорит: "Да, мы в восторге, что вы решились на Брекзит! Это прекрасно! Зачем свои национальные проблемы переносить в Брюссель или какие–то другие столицы? Свои дела надо решать у себя в стране!" Он говорит: "А НАТО? Неужели сегодня Россия — это угроза для Запада или для мира?! Послушайте, у вас в Европе 500 миллионов населения! 18 триллионов ВВП. В России 142 миллиона человек и ВВП — 1,6 триллиона. Ну это смешно! И эта страна будет нападать на вас?! Будет оккупировать всю Европу?!"
Трамп говорит: "Послушайте! Для нас главный оппонент и, возможно, главный враг в стратегическом плане — это Китай. Во всех направлениях! И в экономике, и в культуре, и в политике, и в военных делах. Страна с таким экономическим потенциалом не случайно намывает острова в Южно–Китайском море, создает современный военно–морской флот, наращивает свое влияние по всему миру".
Конечно, в этом вопросе Трамп понимает, что Россия — главная надежда в этом треугольнике. Как для Китая, так и для США. Если Грэм Аллисон прав по поводу ловушки Фукидида, если впереди действительно столкновение США с Китаем за мировое лидерство, то на чью сторону станет Россия, та страна и победит. Со своим ракетно–ядерным потенциалом, со своими ресурсами и своей территорией. А эта истерия, которая иногда раздается в Польше, Прибалтике или других местах — они боятся как огня, что Америка уйдет.
Трамп говорит: "Нам нужно нормализовать отношения с Россией!" Вот во Франции на встрече–семерке что он сказал? Опять он посмотрел на этих людей и говорит: "Ну вот без Путина мы ни один вопрос не можем решить!" Как, впрочем, он об этом говорил в прошлом году в Канаде. И Макрон уже об этом говорит. В Германии об этом будут говорить. Последнее место, где люди будут кричать: "Нет, никакой нормализации отношений между Россией и Америкой не позволим!" — это Рига, Таллин, Вильнюс и Варшава.
Нужны ли Москве страны Балтии?
— Прошло почти 30 лет с момента распада Советского Союза. Все, что образовалось после в Прибалтике — это ярко выраженные этнократии. Это абсолютно устраивает национальные элиты и титульные нации, потому что происходит перераспределение ВВП через различные механизмы в их счет. У России сегодня есть эффективные инструменты, чтобы попытаться изменить эту ситуацию? Или она занята собой?
— Дело в том, что военным путем вторгнуться в Прибалтику, наказать, навязать демократические ценности — плюрализм, уважение друг к другу и так далее невозможно. На мой взгляд, здесь должна произойти одна вещь, которая сможет радикально изменить ситуацию. Если действительно американцы разрушат НАТО и разрушится Евросоюз, эти маленькие государства сами по себе перестанут чувствовать себя частью чего–то великого и поймут, что они "моськи". Тогда они поймут, что за них никто не заступится.
А ведь это уже было! Мой друг Дмитрий Саймс, который руководит Центром национальных интересов в Вашингтоне, часто приводит следующий пример. Когда Саакашвили начал войну с Южной Осетией, там погибли российские миротворцы. Мне говорила сегодняшний президент французской академии Элен Каррер д’Анкосс, что она в 2008 году в январе была у Саакашвили и пыталась убедить: "Миша, что ты задираешься? Что ты постоянно оскорбляешь Путина и Россию? Это же может плохо кончиться!" А он посмотрел на нее и сказал: "Так Америка за нашей спиной!" Она говорит: "Но вы же ничего не сможете сделать против российской силы! Вспомните Иран — он гораздо более важное место занимал в американской стратегии. Но ничего не смогли сделать!" Но все равно он сказал: "Элен, ты ничего не понимаешь! Путин не рискнет".
И в тот же год становятся известны результаты этой войны. Два новообразовавшихся независимых государства: Южная Осетия и Абхазия.
Власть уходит на места
— Как вы думаете, когда в России начнется "послепутинская" эпоха? И какой она будет?
— Когда все обсуждали вопрос о том, что будет с Путиным в 2008 году, когда ему придется уходить, в 2006–м написал в "Известиях" статью о том, что преемником Путина будет сам Путин. Что Путин выдвинет кого–то из своих помощников в президенты, а сам возглавит правительство и станет председателем партии. А через четыре года вернется, потому что он наработал такой политический капитал, что этому помощнику или сотруднику будет невозможно сделать себя таким сильным в политике, чтобы не допустить возвращения Путина.
2024 год — это примерно такая же ситуация. Все равно преемником Путина будет Путин. Когда в 2008 году он из Пекина прилетел и руководил войной в Грузии, понятно было, кто хозяин в доме.
Какая будет ситуация после Путина? Ручное управление, в котором существует российская власть, имеет свои пределы. Путин сам это понимает. Он однажды говорил на встрече в узком кругу в 2012 году перед выборами, когда он шел на третий срок, что ему будет комфортнее, если он уйдет от власти и будет уверен, что институты будут работать. Чтобы был лидер с непререкаемым авторитетом, который может вмешаться и решить эти вопросы. Потому что 150 миллионов человек в стране — это слишком много для ручного управления.
Это потребует определенного перераспределения властных полномочий и, возможно, даже некоторых конституционных реформ. Это сложная многомерная работа, которая требует своей реализации. Та модель, которую Ельцин создал, я тогда предлагал назвать конституцией переходного периода. Там должен был быть мощный институт президента. Надо было решить и аграрный вопрос, и вопрос собственности — целый ряд вопросов, которые требовали сверхконцентрации власти в одних руках. Сегодня все–таки основные задачи выполнены, поэтому требуется аккуратный переход от одного центра к многоцентрию в процессе принятия решений, определенному балансу сил и некоторому механизму сдерживания противовесов. Здесь нельзя сильно увлекаться, потому что избыточная система сдерживания противовесов в США привела к абсолютной дисфункциональности системы.
Как реформировать государство
— Нет ли у вас опасения, что молодежь, чьи настроения в значительной степени либеральны, откинут это развитие к какому–то варианту девяностых?
— Когда ты начинаешь движение в сторону демократии и многомерности, всегда есть угроза, что ситуация выйдет из–под контроля, особенно если ослабляется властная система. Как говорил Токвиль о переходе от одномерного общества к многомерному: "Если нет демократии, ситуация выходит из–под контроля и возникает хаос. А из хаоса может вырасти только авторитаризм и диктатура, но не демократия". Это происходило у нас при Керенском и при Горбачеве. И то и другое привело к крушению государства и хаосу. А из хаоса возникает только авторитарная система, более консолидированная.
Но есть путь, по которому пошли китайцы. Считаю самым великим политиком в истории человечества Дэна Сяопина. Под его руководством Китай вывел из нищеты 700 миллионов человек. Даже потом, не имея никаких должностей, Сяопин все еще продолжал руководить Китаем. Последняя его должность была — президент ассоциации игроков в бридж!
При этом он не испугался, он применил жесткую силу, но не для того, чтобы подморозить Китай. Что, кстати, произошло и в России. Ведь Александр II фактически готов был подписать новую конституцию, он уже ее принял. Но когда его убили, Победоносцев сказал: "Надо подморозить Россию!" Но подмороженная Россия ответила революцией 1905 года, а потом и 1917 года. Что сделал Дэн Сяопин? Да, он применил силу. До сих пор неизвестно, сколько погибло — говорят, от 200 человек до трех тысяч. Но при этом Дэн Сяопин сохранил власть над страной и не свернул реформы. Наоборот, дал толчок еще большей либерализации в экономической сфере, сохранив политическую власть очень надежно в руках. А потом он же ввел сменяемость верховной власти и привел к тому, что страна с 1979 года до сих пор успешно модернизируется и развивается.
— Как вы считаете, Путин пойдет путем Дэн Сяопина?
— Считаю, что это единственный реальный и дающий результат путь (интервью было дано до того, как стало известно о создании в России Госсовета и возможном уходе туда Путина. — "СЕГОДНЯ"). Все остальные пути — в никуда. Советский путь мы проходили, путь Горбачева и Керенского тоже проходили. Это единственный путь, открывающий для России возможность сохранить государственную целостность и институциональную систему, но при этом реформироваться и развиваться дальше.
Идеальные отношения
— Гармоничные отношения между личностью, обществом и государством — какие они?
— Это когда неотъемлемые индивидуальные права и свободы защищены от вмешательства и общества, и государства.
Второе — индивид в праве создавать организации и ассоциации с другими индивидами, что является основой гражданского общества. А эти организации и ассоциации должны, конечно, иметь эффективные рычаги контроля и воздействия на государственную власть. Вот такое соотношение, а не наоборот.
— Где–то в мире это есть?
— Есть симбиоз. У Лешека Колаковского, польского диссидента и философа, однажды спросили: "Вы консерватор, либерал или социал–демократ?" Он дал замечательный ответ: "Я либерально–консервативный социал–демократ". То есть в западных странах есть много этого, но в разных пропорциях. В разных пропорциях защита индивидуальных прав, свобода гражданского общества и контролируемость или неконтролируемость государственной власти. Но мне кажется, что это нормально, потому что эти соотношения должны быть подвижны. Иногда усиливается государство, а иногда, наоборот, общество. При этом сильное нарушение баланса опасно и для общества, и для государства, и для индивида особенно.
"Жизнь человека — это путь к самому себе"
— Мир справедлив?
— Даже не понимаю, что это такое. Он и справедлив временами, и несправедлив чаще всего. Мир несправедлив уже потому, что природа создает людей неравными. Они не равны по своей внешности, по своим способностям, по своим возможностям и результатам. В итоге, конечно, постоянно существует и зависть, и ненависть, и ревность.
Да, конечно, можно было бы создать абсолютное равенство между людьми, если у них отобрать свободу и собственность. Но лекарство здесь было бы хуже, чем сама болезнь. Поэтому приходится терпеть это неравенство, пытаясь иметь такой институциональный дизайн для государства, чтобы по возможности компенсировать эти естественные неравенства между людьми. Об этом много думали отцы–основатели Америки, когда писали конституцию.
— На что вы готовы ради справедливости?
— Стараюсь быть в максимально возможной степени справедливым. На что готов? Готов по мере своих возможностей помочь слабому, умственно не столь одаренному. Быть терпимым и снисходительным ко всякого рода явлениям, которые вытекают из природного идиотизма кого–то или чего–то. (Смеется.)
По крайней мере стараюсь в своем жизненном пространстве обезопасить себя от всех подобных проявлений. С одной стороны, ограничивая других, с другой — самому себе не позволяя то, что было бы несправедливо по отношению к другим.
— В чем смысл жизни?
— Думаю, что в самореализации. Поэтому, наверное, надо в течение собственной жизни стараться быть очень содержательным, чтобы с удовольствием реализовать себя. Как говорил то ли сам Гессе, то ли Томас Манн в предисловии к одной из работ Гессе: "Жизнь человека — это путь к самому себе". Это процесс.