Зачем вы создали свой проект? Какие у вас задачи и амбиции?
Самые скромные. Я бы хотел, чтобы каждую серию смотрели несколько миллионов человек. И я бы хотел, чтобы толерантность в обществе развивалась. Для этого нужно развлекать людей, а не поучать и не бороться ни с чем - мне кажется, это самый естественный способ борьбы с гомофобией. Моя идея, что если разворачиваешь такого масштаба человека лицом к его аудитории, которая даже, может быть, не знает, что он гей, у людей складывается в голове пазл, что то, что они смотрели, то, что они читали, что они любят, сделал гомосексуальный человек. И это переворачивает их. Многие женщины любят Альмодовара и не подозревают, что он гей. И если им объяснить, что геи - это не то, что говорит Киселев на "России 24", а геи - это люди, которые создают большую часть современной материальной и нематериальной культуры, все изменится.
Вы говорите "развлекать". Вам кажется важным это делать именно в легкой форме?
Да. Мне кажется, что это важно делать в форме, которая человеку кажется любопытной, занятной, смешной, и ни в какой другой форме это просто невозможно. Как только начинаешь вставать на табуретку, на баррикаду, все отворачиваются, как будто ты делаешь что-то неприличное.
А кто встает на баррикады? Что вы сейчас имеете в виду?
Я имею в виду социально-политические выступления. Я не знаю, тут как бы опасно... Конечно, нужно, чтобы все цветы расцветали. И если кому-то важно вести свой блог или телеграм-канал и говорить на эту тему языком социалочки, это, наверное, тоже кому-то интересно и важно, просто мне интереснее по-другому.
А можете все-таки привести пример, о ком мы сейчас говорим?
Чтобы ссориться с этими людьми? Зачем? (смеется) Я не готов ругать конкретных людей. Просто я часто встречаю в ленте какие-то выступления, которые на меня лично не производят большого впечатления, поэтому я подумал, что интереснее так. Но вообще, с другой стороны, про это так мало говорят, что любая попытка про это поговорить - она все равно хорошая.
Про убийства и преступления на почве гомофобии очень важно говорить - но да, мне не хочется становиться журналистом, который специализируется на почве гомофобии, мне хочется быть автором проекта про гомофилию. И я не готов писать колонки, мне интереснее, что на эту тему скажут великие люди, с которыми мне посчастливилось договориться об интервью.
Сейчас реальность жизни ЛГБТ-сообщества в России - это убийства, избиения...
Нет.
Нет?
Нет, это праздник. Вы давно были в Monobar, например, тут за углом? Характерная черта гей-комьюнити - это праздник, гедонизм. Это, пожалуй, единственное клише про геев верное - нас больше всего волнует музыка, секс и радость жизни.
И даже самые высоколобые, самые интеллектуальные и очень серьезные геи, которых я знаю, предприниматели, творческие люди и даже политики - я всех их видел на вечеринках. Как раз в этом проблема: до тех пор, пока у нас есть возможность веселиться, не многие из нас задумываются о вещах, о которых вы говорите. Поэтому мне кажется, что на круг в ЛГБТ-сообществе гораздо больше радости, чем страдания.
Это любопытно, потому что медийная повестка по теме ЛГБТ в России резко контрастирует по настроению с вашим YouTube-шоу: кругом насилие и хтонь, и тут вдруг появляется нечто изящное, с западными звездами, на что явно потрачено много денег. Сколько у вас ушло на первый выпуск, кстати?
Я могу сейчас посчитать, я не считал. Два билета до Нью-Йорка, оператор, второй оператор, звук, а потом монтаж. Я думаю, мы уложились в 200 тысяч рублей.
Когда снимали Билли Портера, вышло немного дороже. Но учитывая, что мы сняли три эпизода за один приезд, еще один снимали в Москве, я думаю, что бюджет одного выпуска в среднем не больше 100 тысяч.
В общем, возникло ощущение когнитивного диссонанса, потому что кажется, что в стране, где нет хлеба, появились вдруг пирожные. У вас не было ощущения, что текущий российский контекст не предполагает вот этой воздушности, лёгкости, что надо помрачнее что-то снять?
Мне с самого начала хотелось, чтобы, с одной стороны, это было не совсем мелкотравчато, чтобы была глубина разговора, а с другой стороны, чтобы это не было занудно и слишком серьезно. Слово "gay" - это вообще-то "радость".
У меня будет выпуск помрачнее. Я брал интервью у писателя Гаррарда Конли, он написал книжку "Стертая личность", которая стала большим бестселлером, по ней снят фильм с Николь Кидман. Про парня, который подвергался религиозной конверсионной терапии ["лечению" от гомосексуальности].
Это большая тема в Америке - и не только в Америке, я думаю, что в России тоже конверсионной терапии много, просто она так не называется. В совке карательная медицина чаще лесбиянок затрагивала, потому что парней просто сажали, но я думаю, что сейчас, в связи с ростом религиозного сознания, идея, что это можно замолить, только набирает популярность.
И будет выпуск, посвященный этому?
Да, это довольно мощная история про парня, которого сначала в 15 лет изнасиловали, потом за это же "аутили", а потом лечили. Сейчас он не только пишет книги, но и довольно успешно и активно занимается борьбой против конверсионной терапии, и потихоньку ее в разных штатах запрещают.
Как вам - еще не запущенному проекту из России - удалось договориться об интервью с Майклом Каннингемом и Билли Портером?
С Каннингемом было неожиданно просто. Его русский издатель Варя Горностаева, глава издательства Corpus, нас познакомила, она с ним дружит.
Каннингем, как видно из интервью, активист, он много выступал, когда был Стоунвол [Стоунволлские бунты - протесты ЛГБТ-сообщества в Нью-Йорке в 1969 году] и потом движение ACT UP за скорейшее утверждение терапии от ВИЧ. Он много рассказывает, как они боролись, ложились поперек дороги, обмазывались клеем и приходили на президентский прием, поэтому когда я ему написал и объяснил, чего хочу, он сказал: это очень важно, я готов.
С актером Билли Портером было сложнее, но у меня, к счастью, оказалась с ним связь через четвертые руки, через людей, которые смогли его убедить, что это безопасно, что это важно и что это не будет слишком сложно для него. У него, точнее, даже не у него самого, а у его пиара, было много вопросов, претензий, ограничений. Еще это было дорого: нужно было лимузин подать и оплатить визажиста, который стоил дороже, чем вся наша съемочная группа.
У меня второй выпуск с Одином Байроном, это звезда "Гоголь-центра" и сериала "Интерны", он тоже согласился довольно быстро - правда, тоже нужно было сначала убедить пиар организации, в которой он работает, что все, что мы делаем, это безопасно и важно. И это заняло некоторое время.
А российские герои-геи у вас будут?
Два уже точно есть, и в работе еще какое-то количество. Просто русские все в шкафу. Хотя не совсем все. Есть те, кто одной ногой уже вне шкафа, кто вот-вот уже готов, и когда в YouTube-шоу будет прекрасная коллекция других прекрасных людей, то им в эту компанию будет не так стремно заходить, я надеюсь.
То есть героями станут и те, кто еще не сделал камин-аут? Они готовы его публично сделать?
Я очень надеюсь, что таких будет больше, и ровно для этого, кстати говоря, я и делаю проект. Мне кажется, что открытость - это не только залог личного счастья человека, но и залог безопасности и счастливой спокойной жизни всего комьюнити.
Есть такое понятие в эпидемиологии, называется фрирайдеры - я, как человек, который 15 лет занимался научной журналистикой, много про это знаю. Например, антипрививочники, когда их минимальное количество, они фрирайдеры, потому что они не заболевают за счет того, что вокруг много привитых. Как только их становится критическое количество, происходит вспышка [заболеваемости] - раз, и полиомиелит вдруг.
С геями, открытыми и закрытыми, ситуация зеркальная. Когда открыто очень маленькое количество людей, это небольшое комьюнити суперуязвимо, но когда их становится больше и преодолевается какой-то порог, это становится залогом безопасности абсолютно всех, потому что конечно, именно открытость избавляет тебя от опасности быть ограбленным, убитым, от шантажа.
Я надеюсь, что чем больше будет открытого разговора, тем больше будет открытых геев, и тем счастливее будет жизнь всех.
При этом в России совершенно невозможно себе представить ситуацию, что публичный человек по телевизору скажет: "Здравствуйте, я решил рассказать вам, что я гей". Чего не хватает этим людям и что могло бы их подтолкнуть к открытости?
Понятно, чего им не хватает. Им не хватает уверенности в том, что после этого мир не рухнет и их карьера не закончится. Про это мы говорим особенно много с Одином Байроном.
Магия в том, что мы еще не видели прецедентов, чтобы после камин-аута карьера человека закончилась. Она никогда не заканчивается. Но этот страх, как и любой другой страх, иррационален.
И я хочу ослабить напряжение вокруг этой темы: и если будет чуть меньше страха и невроза и чуть больше радости и интересного разговора, тем легче будет выходить из шкафа тем, кто из него ещё не вышел, а это и есть моя цель.
А кто финансирует проект?
Я не знаю, нужно ли его называть, но это европейский фонд, которому показалась убедительной моя идея и они мне дали денег. Их мне хватит на 12 серий, но я сильно рассчитываю, что к концу, когда у меня будут миллионы, миллионы просмотров (смеется), я смогу подтянуть спонсоров, и тогда шоу будет себя окупать. Потому что я вижу огромную аудиторию. В России живет по меньшей мере десять миллионов геев.
А это откуда цифра?
Это исходя из того, какое у нас население и какова обычная статистика по миру, сколько в среднем в обществе процентов геев, бисексуалов, лесбиянок и так далее, получается не меньше десяти миллионов, и это самая скромная оценка.
Вообще у меня есть теория, что российское общество гораздо более толерантно, чем кажется, потому что громко шумят те, кто находятся на длинных хвостах нормального распределения [Гаусса]. А огромное большинство людей просто не очень активны.
Вам лично повредила смена официального курса в России на гомофобию?
Да, конечно. С одной стороны, мне посчастливилось жить в пузыре. Я не сталкиваюсь с оголтелой гомофобией. Мои шансы встретить человека, который даст мне по шапке просто за то, что я открытый гей, меньше, чем на улице Ленина где-нибудь за Уралом. Я в курсе, я там жил.
Но я стал чаще в последние годы слышать само словосочетание "гей-пропаганда". Идея, что разговор геев о самих себе - это пропаганда, довольно абсурдная и токсичная. Мало того, что она подогревает гомофобию снаружи, она засеивает ее внутри самих геев. И это очень печальная история. Я слышу иногда от ребят дикие мысли, когда они говорят, что мы сами против того, чтобы это выпячивать.
Я познакомился в Grindr с парнем, мы сидим с ним на первом свидании, пьем кофе, и он мне излагает: "Какой беспредел и ужас эти гей-парады, и зачем это все нужно, и я бы с ребенком..."
Я говорю: "С каким ребенком, у тебя что, есть дети?" "Нет, но..." А вот у меня как раз есть дети, двое, и с одним из них я ездил в Тель-Авив на гей-парад. Очевидно, что человек ретранслирует то, что ему окружающая реальность в голову вкладывает, не очень критически осмысляя.
Кстати, про детей. Вам не страшно, что в какой-то момент придет опека, скажет: "У вас пропаганда", и детей попытается отнять?
Ну, во-первых, у меня не пропаганда, потому что мое шоу жестко маркировано 18+.
Нет, под предлогом того, что вы ездите с ребенком в Тель-Авив на гей-парад и рассказываете об этом.
Страшно ли мне? Я застопорился, потому что если я это делаю, очевидно, мне не очень страшно. С другой стороны, допускаю ли я теоретическую возможность? Ну, ко мне лично сложно прийти. Есть ряд нюансов, которые не позволяют опеке прийти ко мне лично.
Опасно ли это в принципе? Боюсь, что да, это может быть опасно. Потому что дети - это самое отвратительное оправдание гомофобии. При этом понятно, что интересы детей состоят в обратном, хотя бы имея в виду тех несчастных детей, которые сами геи или бисексуалы, и растут в этой гомофобии. "Дети-404" и другие.
Вы ждете хейта и боитесь ли его?
О, нет, я его не боюсь. Я его с удовольствием жду, потому что это способ выйти за пределы уютного пузыря и поговорить с людьми. Я уверен, что этот разговор может быть полезным и для меня, и для остальных.
То есть вы собираетесь отвечать на комментарии?
Да.
А если будут писать, что таких людей нужно сжигать в печах?
Да, я готов с ними поговорить про это. И про печи тоже. Мне есть, что сказать. Не просто "сами дураки", у меня прямо много идей, как нужно с этими людьми говорить.
Моя задача не в том, чтобы встать и со своей высокой кафедры подарить людям контент, а в том, чтобы эти мысли двигались туда, обратно. Это единственный способ куда-то развиваться. Я готов говорить с ними. Надеюсь, они готовы говорить со мной.
Неясно, насколько комментаторы в состоянии ненависти способны к осмысленному диалогу.
Опыт, который у меня есть, подсказывает, что это возможно.