Поль написал о России две книги.
"Невозможно жить девять лет в стране, которую ненавидишь".
До начала 2026 года журналист Поль Гого оставался единственным французским репортером-фрилансером в России. В феврале он сделал свой последний репортаж в морге в Ростове-на-Дону и окончательно вернулся в Париж. О том, почему он принял решение больше не ездить в Россию, где жил с 2017 года, как на него еще в студенческие годы повлияла Анна Политковская, а также о своей новой книге «Страх и ненависть в Москве» (Moscou Parano) Поль Гого рассказал в интервью RFI.
RFI: Это уже вторая ваша книга. Первая, «Спецоперация. Десять лет российско-украинской войны. Взгляд из Донбасса» (Opération spéciale: Dix ans de guerre entre Russie et Ukraine, vus et vécus depuis le Donbass), вышла три года назад. Как получилось, что вы стали корреспондентом сначала в Украине, а потом в России?
Это долгая история, но думаю, что по-настоящему меня убедили и подтолкнули к желанию работать в России книги Анны Политковской, которые я прочитал, когда был студентом.
Мне очень понравился ее способ работать, ее манера рассказывать о России, ее умение контактировать с людьми. Нужно понимать, что для журналиста довольно поразительно читать рассказы о том, как в редакции «Новой газеты» в Москве люди буквально выстраивались в очередь, чтобы встретиться с этой журналисткой, чтобы попросить ее записать их истории. Это было во времена чеченских войн. И я был по-настоящему заворожен этой журналисткой.
Меня интересовала Россия. Мне повезло, потому что я начал учить русский язык еще в лицее. А потом захотел объединить интерес к журналистике и интерес к России сразу после окончания учебы. Поэтому я планировал поехать жить в Россию.
Но я закончил учебу в 2014 году. А в 2014-м произошла аннексия Крыма. До этого была Революция достоинства на Майдане. Когда я приехал в Киев, уже начинали говорить о первых протестах в Донбассе.
Так получилось, что сначала я оказался именно в Украине и в Донбассе. Тогда я поехал в Донецк — и уже через несколько недель началась война. То есть я стал свидетелем ее начала.
И в этом был определенный отклик на работы Анны Политковской, потому что она хорошо объясняла: конфликт нужно освещать от начала до конца. Даже тот период затишья, когда интерес СМИ немного спадает, тоже необходимо продолжать освещать. Нужно продолжать давать слово людям, которые живут внутри этого конфликта.
Поэтому в течение нескольких последующих лет моей задачей было продолжать ездить в Донбасс и давать слово людям там, по обе стороны линии фронта.
Это продолжалось до тех пор, пока сепаратисты не выслали меня из Донбасса. Тогда я вернулся в Киев и некоторое время работал на украинской стороне.
А затем, в начале 2017 года, я решил переехать жить в Москву, потому что хотел попытаться понять, что именно в России сделало эту войну возможной — как со стороны власти, так и со стороны общества.
Насколько неожиданным начало полномасштабного вторжения в феврале 2022 года стало для вас как для журналиста, который все это время следил за войной в Украине — в то время, как для многих западных журналистов точка отсчета начинается в 2022 году?
Я пережил эти события почти так же, как и другие журналисты, хотя застал начало войны в 2014 году. После 2016 года мне запретили въезд на территории, контролируемые сепаратистами.
И вдруг в 2022 году, за несколько дней до начала наступления, Кремль — я до сих пор не знаю почему — позволил нескольким журналистам приехать в Донецк. Так что я оказался в Донецке в тот момент, когда было объявлено о новом наступлении — о масштабной военной операции. И должен признаться, что я не ожидал, что это действительно произойдет.
Тем не менее я был на месте. Я видел тысячи и тысячи солдат на границах с Украиной. Я наблюдал провокации, организованные Россией на линии фронта в дни, предшествовавшие объявлению войны. Я видел мобилизацию военных. Было понятно, что что-то готовится, но мы на самом деле не понимали, что именно.
Я скорее думал, что Россия усилит свое присутствие в Донбассе, чтобы попытаться сдвинуть линию фронта внутри этого региона.
Но должен признать, что, несмотря на весь мой опыт работы в России, как и многие люди — и на Западе, и в самой России — я не предполагал, что наступление будет настолько масштабным, что российская армия пойдет вплоть до Киева и попытается свергнуть власть. Этого я не предвидел.
Наверное, отчасти потому, что когда работаешь в России, постоянно находишься в ситуации, когда приходится как будто отворачиваться от катастрофических сценариев. Всё вокруг говорит о том, что ситуация будет только ухудшаться, но при этом необходимо сохранять холодную голову и убеждать себя: нет, так не может случиться, есть такие-то и такие-то факторы, которые должны этому помешать.
В 2022 году, думаю, многие из нас ошиблись. Мы слишком много рассуждали: и журналисты, и политики. Мы исходили из предположения, что Владимир Путин будет учитывать состояние экономики, мнение общества, множество факторов, которые любой другой лидер в мире обычно принимает во внимание. Но этого не произошло. И именно в тот момент, думаю, мы все окончательно поняли: война против Украины является для Владимира Путина чем-то очень личным.
В этот момент вы сделали выбор продолжить работу в России. Почему вы не поехали работать с украинской стороны, как это сделали многие французские журналисты?
Я испытываю большое уважение к коллегам, которые работают на украинской стороне. Потому что нужны люди, которые документируют все происходящее там: ежедневные российские бомбардировки, гуманитарную катастрофу, то, как Россия пытается насадить в стране атмосферу страха и террора. Очень важно, чтобы были свидетели всего этого.
Но дело в том, что Украина гораздо более открыта для журналистов, чем Россия. А в России после 2022 года изменилось законодательство в отношении иностранных журналистов. Те журналисты, которые уже работали там до 2022 года, в принципе могли сохранить свою аккредитацию — но продлевать ее теперь нужно было не раз в год, а каждые три месяца. При этом визы, которые назывались «визы специальных корреспондентов» — то есть для журналистов, например, приезжающих из Парижа на несколько недель, фактически перестали выдаваться.
Я очень быстро понял, что журналистов в Москве скоро останется совсем немного.
Конечно, я понимаю, насколько важно освещать происходящее на украинской стороне. Но еще с 2014 года я убежден (потому что видел, как эта война начиналась в Донбассе), что ключ к этому конфликту находится в Москве, а не в Киеве, как бы ни была велика сила украинского народа. С моей точки зрения, будущее этой войны решается не там. Оно решается в Москве.
Поэтому для меня было очень важно — даже если это превращалось почти в личную журналистскую миссию — остаться в Москве и пытаться понять, что происходит и что будет происходить дальше. Мне были созвучны идеи Анны Политковской, которая считала, что войну нужно освещать от начала до конца. И я надеялся увидеть конец этой войны. Надеялся однажды сказать себе: «Я пережил эту ужасную вещь, войну, но по крайней мере я увидел ее конец».
Честно говоря, для меня это довольно тяжелое ощущение. Но, конечно, не только для меня. Потому что всегда есть мысль, что все это может продолжаться очень долго.
Поэтому я действительно убежден, что было важно оставаться в России и освещать происходящее — пытаться понять, как население приняло все это. Тем более что на Западе стал очень распространен нарратив, будто российское общество представляет собой единый монолит и будто все россияне несут одинаковую ответственность за происходящее.
Я могу понять, когда такие слова звучат от украинцев или от французов, которые очень эмоционально вовлечены в происходящее. Но когда живешь в Москве, невозможно воспринимать ситуацию так упрощенно. Потому что ты общаешься с живыми людьми. Ты видишь, какую цену заплатила российская оппозиция. Видишь, как страдают обычные граждане, которые просто пытались выразить свое несогласие с происходящим.
Ты видишь все оттенки и различия, существующие внутри российского общества. И поэтому, когда работаешь корреспондентом, невозможно считать, что за Владимиром Путиным стоит единый сплоченный блок. Мы прекрасно понимаем, что все гораздо сложнее.
На мой взгляд, для общего понимания этого конфликта крайне важно, чтобы в России оставались журналисты, способные объяснять это своим читателям и зрителям.
Как изменилась ваша работа за эти четыре года? Уточним, что вы один из последних французских журналистов-фрилансеров, работающих в России. Там остаются постоянные корреспонденты больших французских СМИ, но независимых фрилансеров почти не осталось. Нескольких французских журналистов выслали и лишили аккредитации. Как менялись условия? Насколько сложнее стало добывать информацию?
У меня есть аккредитация российского МИДа, которая действует до 15 марта, и я — последний французский внештатный корреспондент в Москве. Там все еще остаются корреспонденты крупных СМИ, которые работают на редакции, у которых есть бюро в Москве. Но я последний независимый французский журналист, остававшийся в Москве.
Почему мы все уезжаем? Действительно, некоторых выслали, других фактически вытеснили из страны — хотя это, конечно, более мягкий способ сказать, что иногда создаются условия, которые просто подталкивают нас к тому, чтобы мы сами покинули Россию. И сегодня я тоже уезжаю из России именно по этой причине.
Причин много: это и сложности с работой, и логистические трудности, но прежде всего — настоящий бюрократический кошмар, который был выстроен для того, чтобы осложнить нам жизнь. При этом, кстати говоря, ничего подобного не существует для российских корреспондентов, аккредитованных во Франции.
Эта бюрократическая система вынуждает нас тратить огромное количество времени на бумажную работу и административные процедуры. Теперь нам приходится обновлять визу каждые три месяца — тогда как раньше, до 2022 года, это нужно было делать только раз в год.
И это главная трудность, потому что процедур очень много: нужно идти в полицию, регистрироваться, затем обращаться в миграционную службу — ФМС. Это настоящая головная боль. К тому же документы часто выдают в самый последний момент. Поэтому до самого последнего дня сохраняется вероятность, что вам придется срочно покинуть страну. Из-за этого постоянно присутствует сильный стресс.
Каждые три месяца вы фактически оказываетесь заблокированы в Москве как минимум на две недели: вы не можете никуда уехать и вынуждены заниматься оформлением визы. Это серьезная проблема.
Кроме того, вокруг нас усилилось наблюдение. Думаю, ФСБ никогда не считало нас людьми особенно важными. Их в первую очередь интересуют телевизионные каналы. Поэтому журналисты телевидения со всего мира находятся под гораздо более пристальным контролем.
Я же — внештатный журналист, аккредитованный для французского издания, не самого известного. У меня всегда было ощущение, что я не представляю для них особого интереса. Возможно, именно поэтому мне до сих пор продлевали визы, пусть и всегда в последний момент.
Пожалуй, самым тяжелым фактором стали вопросы безопасности. После 2022 года произошло несколько арестов. Например, американский репортер Эван Гершкович провел в тюрьме больше года. Француз Лоран Винатье, сотрудник НКО и исследователь, тоже больше года провел в заключении.
Для меня это стало настоящим переломным моментом. Потому что стало ясно: иностранного журналиста можно посадить в тюрьму. И гражданина Франции можно посадить в тюрьму. А значит, теоретически сегодня в России можно посадить в тюрьму и французского журналиста.
Еще несколько лет назад такого ощущения не было. Если честно, мы знали, что с российскими журналистами, особенно независимыми, может случиться все что угодно. Но мы, иностранцы, все-таки чувствовали себя в некоторой степени защищенными и могли работать относительно свободно, пусть и в определенных рамках. Теперь этого больше нет.
Политика взятия заложников в России стала реальностью. Я исхожу из того, что каждый раз, когда я приезжаю в Россию, меня могут в любой момент арестовать и использовать как разменную монету, чтобы обменять на какого-нибудь российского преступника или шпиона, находящегося в тюрьме в Европе или США.
Жить с ощущением, что страна, в которой ты находишься, может в любой момент посадить тебя в тюрьму, — очень тяжело. Мне непросто говорить об этом зрителям, среди которых, возможно, есть и россияне, переживающие все это в еще большей степени, чем я. Но я тоже испытал это на себе.
И поэтому я отказываюсь продолжать работать в таких условиях — с риском оказаться в тюрьме, обвиненным в шпионаже или в чем-то подобном, тогда как я всего лишь пытался выполнять свою работу журналиста.
В книге вы как раз рассказываете историю, когда вы приезжаете в Екатеринбург и против вас появляется публикация на сайте Ура.ру, которое выложило ваши личные данные, телефон, предложив всем неравнодушным гражданам позвонить по этому номеру и сказать все, что они вас думают. Довольно необычно, даже для такого издания как Ура.ру. Что это был за инцидент?
Это произошло во время одного очень важного для меня репортажа. Чуть больше двух лет назад я решил, что мне нужно поехать куда-то еще в России, что нужно уехать из Москвы. Поэтому я полетел во Владивосток, а обратно в Москву возвращался поездом, останавливаясь по дороге в разных городах.
И поначалу все проходило спокойно. Никаких проблем, никаких контактов ни с полицией, ни со спецслужбами. На протяжении всей поездки я чувствовал полную свободу.
Но когда я приехал в Екатеринбург, произошло нечто странное. Мне начали звонить на телефон с незнакомых номеров люди, которые угрожали мне, говорили, что знают, что я приехал в город, знают, где я остановился.
Я не понимал, что происходит. Я не стал реагировать слишком резко, потому что подумал: возможно, это ФСБ просто немного меня провоцирует, чтобы показать, что они знают, что я здесь.
А вскоре мне написали знакомые и сообщили, что сайт Ура.ру опубликовал мои личные данные, утверждая, что я поддерживаю Украину, и призвал людей не стесняться звонить мне и высказывать свое мнение о происходящем.
Вот тогда я действительно немного занервничал. Потому что в таких ситуациях вы не знаете, обычная ли это провокация или начало цепочки событий, которая может закончиться для вас тюрьмой. А вы в этот момент один в чужом городе и совершенно не понимаете, что с вами может произойти.
Я позвонил своему контакту в российском МИДе и объяснил ему ситуацию. Мне хотелось, чтобы российские власти, в том числе в Москве, официально знали, что происходит. Он ответил: «Никаких проблем, я сделаю несколько звонков, все уладим».
Разумеется, у меня ноль доверия к этим людям. Поэтому я вернулся в гостиницу забрать вещи. И тут, открыв шторы в номере, где я только что оставил сумку, я вдруг увидел, что окна выходят прямо на военную базу. Я подумал: это выглядит так, будто я какой-то идеальный шпион, хотя я совершенно этого не хотел.
Я вызвал такси, чтобы поехать на вокзал и сесть на поезд. Купил билет на первый поезд, который шел в сторону Казани.
И, кстати, по дороге произошла еще одна очень странная вещь. Мне позвонила какая-то женщина и попросила поговорить по-французски с ее дочерью, которая учит французский. Это было чистое безумие.
Когда ты работаешь иностранным корреспондентом, ты находишься в такой ситуации и думаешь: вот есть русская женщина, мать семейства, которая увидела твой номер. В разгар войны тебя представляют как человека, поддерживающего Украину. И единственное, что ей пришло в голову, — это позвонить мне и попросить поговорить по-французски с ее дочерью, которая изучает французский.
Когда я вернулся в Москву, я, кажется, раз десять звонил в редакцию Ura.ru, требуя объяснений. Мне так никто и не ответил. Но мне хотелось, чтобы они знали: я читаю это издание каждый день. Это региональное медиа, которое освещает многие события на месте, и сегодня его чтение не лишено интереса.
Издание, которое долгое время было независимым, но потом там сменилось руководство.
Именно. На самом деле я хотел поговорить с ними, потому что из их публикации я понял следующее: скорее всего, они получили указание — почти наверняка от МВД — опубликовать этот материал.
Потому что есть один довольно забавный момент. Вы знаете, что во Франции в паспортах иногда указано несколько имен. У меня, например, их четыре — что, честно говоря, не имеет никакого особого смысла: Поль, Жоффруа, Эдуар, Жюльен.
И вот в своей статье они просто механически скопировали данные из моего паспорта. Поэтому я сразу понял, что информация пришла из МВД: это были ровно те паспортные данные, которые МВД получает, когда я покупаю билет на поезд.
Я думаю, что им просто дали указание это опубликовать. Но мне хотелось, чтобы кто-нибудь из редакции рассказал мне, как все происходило на самом деле. К сожалению, мне так и не удалось напрямую связаться с ними.
Но именно такие небольшие провокации против нас и организуются — и они работают. Потому что я очень быстро уехал из города. Я отказался от репортажа. Для ФСБ организовать что-то подобное почти ничего не стоит, но это эффективно: в итоге журналист просто уезжает из города.
Как менялось ваше общение с обычными людьми, к которым вы обращались как журналист?
Действительно, из-за моего акцента, когда я говорю по-русски, люди очень быстро понимают, что я иностранец и что я француз. Да и в любом случае с профессиональной точки зрения я не хочу скрывать, кто я такой. Люди довольно быстро понимают: я иностранец, француз, журналист. И дальше уже они сами решают — отвечать мне или нет. И чаще всего они предпочитают не отвечать.
Надо признать, что есть и небольшой «французский фактор», который в России по-прежнему работает очень хорошо. Существует невероятная тяга к Франции. Наверное, это объясняется давними культурными связями. Те французские слова, которые встречаются в русской или советской литературе, тоже, наверное, сыграли свою роль в формировании такого отношения. В целом у людей изначально довольно позитивное представление о Франции.
И есть еще одна вещь, которая, мне кажется, многое говорит о России. Люди часто думают, что иностранный гражданин — жертва своей власти, так же как они сами являются жертвами своей. И даже люди, поддерживающие Путина, иногда рассуждают именно так, пусть и не всегда формулируют это прямо.
Получается своеобразная логика: ваша поддержка Украины — это не ваша вина, вы просто французский гражданин. А война в Украине — это не наша вина, мы просто российские граждане. И тогда возникает разговор между гражданами, которые считают себя жертвами политиков и медиа.
Кто-то воспринимает меня просто как французского гражданина. А кто-то говорит: «Нет, вы же медиа, значит, вы работаете вместе с политиками вашей страны».
Довольно часто люди просят меня передать какие-то сообщения Эмманюэлю Макрону, которого я, разумеется, никогда в жизни не встречал и с которым у меня нет абсолютно никакой связи. Но они убеждены, что французские СМИ так же зависимы от власти, как и российские. Наблюдать за этим довольно интересно.
Но первый рефлекс у людей — все-таки поговорить с нами. Даже сторонники Путина, даже сторонники войны хотят объяснить нам свою точку зрения. Они думают, что я только что приехал в страну, и хотят рассказать мне «настоящую правду», объяснить, чего я не понял в войне против Украины.
Я все это записываю, слушаю, а потом уже пытаюсь все это контекстуализировать.
Поскольку я смотрю российское телевидение, многие слова и объяснения, которые я слышу от людей, я уже раньше слышал по телевизору. Поэтому я довольно хорошо понимаю, как работает пропаганда. Все это очень интересно наблюдать — хотя каждый раз тяжело слушать.
Но сейчас ситуация начинает действительно сильно усложняться. В России все постоянно меняется — гораздо быстрее, чем можно представить, находясь за пределами страны. И сейчас становится особенно трудно, потому что люди боятся говорить. И не только оппозиционеры или критики власти.
Даже люди, поддерживающие Владимира Путина или саму войну, по-моему, уже не уверены, имеют ли они право разговаривать с иностранцем.
А для журналиста это становится серьезной проблемой: сделать репортаж, когда с тобой никто не хочет говорить, практически невозможно.
Каким было ваше последнее путешествие в Россию: это был январь и февраль этого года, совсем недавно. Я знаю, что вы были в Ростове-на-Дону. Что это был за репортаж?
На самом деле идея этого репортажа появилась у меня после того, как российское медиа «Верстка» опубликовало большое расследование о работе военного морга в Ростове. Уже какое-то время я думал, что когда буду уезжать из России, моим последним репортажем станет именно эта тема. Потому что, по-моему, иностранным журналистам туда фактически не разрешают ездить.
Поэтому я специально организовал эту поездку. Я принял множество мер безопасности: работал без телефона, передвигался только на автобусах.
Мне удалось добраться в пригород Ростова, недалеко от этого военного морга, который несколько месяцев назад расширили и который теперь расположен прямо на территории военной базы. Именно поэтому там очень трудно работать журналисту: к военным базам запрещено приближаться — иначе можно легко получить обвинение в шпионаже.
Тем не менее я пошел на этот риск, приняв некоторые меры предосторожности.
Первое, что меня поразило на месте: рядом со входом в морг, куда каждое утро приезжают семьи со всей России — люди пытаются найти своих близких, погибших на фронте, или опознать тела по фотографиям татуировок, колец, цепочек, — буквально в тридцати-пятидесяти метрах находится другой вход на ту же базу. Этот вход предназначен для людей, которые идут записываться в армию.
И это — простите меня за это сравнение, если кто-то из россиян может счесть его обидным, — показалось мне чем-то очень «по-русски» ироничным. В одну дверь люди заходят, чтобы отправиться на фронт. А из другой выходят уже в горизонтальном положении, потому что они погибли на войне.
Это очень циничная и тяжелая картина. И самое странное во всем этом: ты смотришь вокруг и понимаешь, что никто, кажется, не замечает того цинизма, который видишь ты.
Затем я продолжил расследование в телеграме, который, кстати, сейчас тоже находится под угрозой блокировки. Для меня это стало бы серьезной проблемой, потому что именно через телеграм я все еще могу поддерживать контакты с населением.
В телеграме существуют чаты, где каждые две-три минуты появляются новые сообщения от людей, которые ищут своих родственников: они публикуют фотографии, спрашивают, не видел ли кто-нибудь этих людей, не знает ли что-нибудь о них. Так я продолжал свое расследование.
Завершил я его, отправившись в Тверскую область на похороны военного. Попасть на похороны очень сложно: нужно сначала узнать, что они вообще будут, а затем успеть приехать вовремя. Это были не первые похороны российского солдата, на которых я присутствовал. Сначала проходит религиозная церемония, затем гражданская церемония в местном Доме культуры, а затем — похороны на кладбище.
Очень интересно наблюдать, как государство контролирует и горе семей, чтобы оно не превращалась в гнев. На церемонии присутствуют военные, священники, местные политики — все вместе.
При этом в этом тоже есть что-то довольно циничное. Я присутствовал на нескольких похоронах в Тверской области, и каждый раз политики и военные зачитывают один и тот же текст: как будто они просто меняют имя погибшего и обстоятельства его смерти.
Похороны всегда проходят очень тихо и незаметно. Власти стараются избежать эффекта массовости, особенно после обменов телами с Украиной. Не всех хоронят сразу, иногда потому, что нужно опознать тела, но также и для того, чтобы не возникало впечатления большого числа погибших.
Вот такие мелкие детали я смог увидеть и понять на месте. И мне было очень важно все это увидеть собственными глазами и рассказать об этом, прежде чем покинуть Россию.
Вы ездили по разным городам России все эти годы. Насколько война заметна на улицах, если не искать ее специально?
Действительно, с 2022 года у меня выработалась привычка, когда я приезжаю в новый город, первым делом идти на кладбище.
И тут есть один небольшой, но показательный момент. Массового эффекта, которого Кремль явно старается избежать, довольно легко избежать именно таким способом. Когда вы приходите на кладбище в небольшом городе, вы увидите три-четыре могилы солдат, погибших на фронте.
Но многие люди, у которых нет возможности ездить по кладбищам по всей стране, не понимают, что эти три-четыре могилы есть практически в каждом городе и каждой деревне России. А если сложить все вместе, в итоге получается огромное количество погибших. Но массового эффекта все равно не возникает. Таким образом война остается довольно малозаметной.
После февраля 2022 года у Кремля была явная стратегия: максимально отстранить население от войны. А затем произошла мобилизация, и стратегия полностью изменилась.
Теперь посыл такой: война будет долгой, все граждане должны быть вовлечены, предателей нации нужно преследовать. Именно поэтому сейчас стало так много доносов. Население стараются заставить почувствовать свою причастность к войне.
Но — и здесь вопрос становится особенно интересным — остается одно странное ощущение. Если вы просто идете по российскому городу, не будучи французским журналистом, который постоянно думает о войне, то война не так уж и заметна.
Да, конечно, повсюду можно увидеть рекламу: «Подпиши контракт». Сейчас, кстати, эта реклама немного изменилась. Новые объявления призывают идти служить оператором дронов. Смысл в том, что риск погибнуть на фронте, управляя дроном, якобы меньше, чем если вы обычный солдат. Это тоже новая стратегия набора.
Так что, да, есть вся эта реклама, иногда можно увидеть букву Z на автомобилях — но, честно говоря, это все равно довольно редкое явление. И на этом, в общем-то, все.
Конечно, бывают патриотические мероприятия в определенные даты или время от времени организуются какие-то акции. Есть патриотическое воспитание в школах — те самые «Разговоры о важном», которые со временем становятся все более радикальными и все чаще посвящены войне.
То же самое и с телевидением: после 2022 года многие развлекательные и культурные программы были закрыты.
В итоге получается довольно странная ситуация. С одной стороны, власть пытается заставить людей постоянно думать о войне. С другой, старается, чтобы война не становилась слишком заметной, потому что люди устают.
Жить в условиях войны очень утомительно — даже если ты находишься на российской стороне. Поэтому, мне кажется, у Кремля есть довольно тонкая стратегия: вовлекать население, но не перегружать его этим. Нужно вовлекать «правильные» категории людей.
Например, я думаю, что нет никакого смысла постоянно тревожить российских бабушек и дедушек разговорами о войне: они в любом случае ничего не могут изменить в этой ситуации.
У вас было ощущение общей усталости людей от этой войны?
Это ощущение у меня появилось уже довольно давно. Я особенно сильно почувствовал его, когда Дональд Трамп снова пришел к власти. Тогда многие вокруг говорили мне: «Ну вот, возможно, теперь что-то изменится. Может быть, американцам и Кремлю удастся договориться, и война закончится».
То есть уже тогда было очень заметно это желание — чтобы все наконец прекратилось. И с тех пор оно только усилилось.
Во время моей последней поездки в Россию это ощущение тоже было очень сильным: многие люди только и ждут, чтобы все это закончилось.
Но к таким словам нужно относиться осторожно. Да, многие хотят, чтобы война закончилась. Но, как и в Украине, никто не может представить себе ее завершение поражением собственной страны.
И чем больше людей погибает в этом конфликте, тем труднее — а иногда и просто невозможно — принять мысль о поражении своей страны. Наверное, именно в этом и заключается главный тупик этого конфликта.
Помимо того, что Владимир Путин не хочет вести переговоры и идти на прекращение огня, существует еще и психологический барьер в обществе. Люди уже потеряли слишком многих, чтобы легко согласиться на то, чтобы все просто закончилось.
Поэтому усталость от войны действительно очень сильна. И в России она ощущается тем более остро, что там постоянно повторяют: нынешняя война — это продолжение Второй мировой войны, продолжение Великой Отечественной.
Но верят ли в это люди? Верят ли они в то, что это продолжение Второй мировой войны?
Я думаю, что даже те люди, которые раньше считали все это грубой пропагандой, начинают замечать, что война продолжается, что погибших становится все больше. Люди понимают, что есть раненые, что есть убитые. В пригородах Москвы можно встретить мужчин без руки или без ноги.
Поэтому, думаю, даже те, кто раньше не хотел принимать эту переписанную версию истории и риторику о том, что «мы все еще живем во Второй мировой войне», начинают думать так: неважно, правда это или нет, потому что именно это мы сейчас и переживаем.
И чем более хрупкой становится экономика, чем больше страна теряет людей, чем сильнее возникает риск политической и экономической нестабильности, тем больше этот конфликт со временем превращается в вопрос выживания.
Мне кажется, многие люди начинают думать примерно так — и это довольно эгоистичный, очень личный взгляд: для нас это становится вопросом существования. Поэтому да, это может продолжаться еще много лет. И да, даже если мы не согласны со всем, что говорит или делает Путин, возможно, нам придется следовать за ним до победы, а уже потом, может быть, разбираться со всем остальным.
Но пока что, по их логике, общество должно оставаться единым.
Есть ли у вас самого усталость от России? Усталость от войны и работы в обществе, в стране, которая стала агрессором?
За последние годы я не раз слышал одну реакцию, которая всегда немного огорчала меня. И от людей, поддерживающих Путина, и от тех, кто ему противостоит, я иногда слышал одно и то же: «На самом деле ты русофоб. Ты ненавидишь эту страну. Зачем ты тогда продолжаешь здесь работать?»
Для меня такой взгляд совершенно непонятен. Потому что для меня это личный выбор. Я независимый журналист, у меня нет редакции, которая требует от меня оставаться в Москве. Я сам сделал выбор прожить девять лет в России, встречаться и разговаривать с людьми, которые чаще всего думают совсем не так, как я.
И это не потому, что мне нравится страдать или потому, что я ненавижу людей. Невозможно жить девять лет в стране, которую ненавидишь. И мне никто не платит за пропаганду. Более того, я мало зарабатываю — я фрилансер. Я не стал ни богатым, ни знаменитым благодаря работе журналистом в России.
Для меня это действительно личная попытка понять эту страну, понять, как живут люди, как они думают, и показать их как людей. Это, конечно, не означает, что я оправдываю то, что происходит в Украине. Но важно помнить, что в России тоже живут люди, и они не обязательно переживают происходящее так, как это может казаться из Франции.
Поэтому для меня важно рассказывать об этом. Но да, это постоянная борьба — не начать ненавидеть людей.
Иногда после очередного российского военного преступления в Украине, после страшных бомбардировок я возвращался домой в состоянии, когда мне казалось, что я ненавижу всех вокруг. Иногда я даже на пару дней не делал репортажи, потому что говорил себе: «Я не могу разговаривать с людьми, если я их ненавижу».
А потом ты идешь в супермаркет, снова разговариваешь со своими друзьями и это возвращает тебя к реальности. Ты понимаешь, что находишься в стране, где живут люди, которые переживают происходящее по-разному, которые тоже страдают.
Мои друзья в России давно принимают антидепрессанты, постоянно ходят к психологу. Я знаю, что для многих это очень тяжелое время.
И тогда ты снова возвращаешься на землю. Но правда в том, что это постоянная внутренняя борьба — не начать ненавидеть страну и все время помнить: в любой стране, где работает журналист, существует разница между политиками и населением. Даже в стране, полностью погруженной в пропаганду, как это происходит в сегодняшней России.
Оставить комментарий